“Ένα ατέλειωτο καλοκαίρι απλωνόταν μπροστά του, ένα καλοκαίρι, κι αυτό ήταν το χειρότερο, που θα κατέληγε σε ένα φθινόπωρο χωρίς εκείνον στην τάξη του, χωρίς το βάλσαμο της καθημερινής τους συνύπαρξης, χωρίς το πρόσωπό του, σοβαρό, καθαρό, όμορφο, να τον αντικρίζει μόλις λίγα μέτρα μακριά του, χωρίς τη φωνή του, αυτή την αργή, μετρημένη φωνή με την παράξενη προφορά, που συνόψιζε για εκείνον την ανθρώπινη χάρη και τη θεία δικαιοσύνη”
Ένα από τα βιβλία που ξεχωρίζουν στις φετινές φθινοπωρινές εκδόσεις είναι το νέο μυθιστόρημα του Κώστα Κατσουλάρη “Στο Στήθος Μέσα Χάλκινη Καρδιά”, που πρόσφατα κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Μεταίχμιο. Η ξαφνική απουσία ενός αριστούχου μαθητή προκαλεί το αμέριστο ενδιαφέρον ενός ευσυνείδητου εκπαιδευτικού που φτάνει στο σημείο να λογοδοτήσει στις εκπαιδευτικές αρχές για το ζήλο που επιδεικνύει για την εξαφάνισή του.
Η νυχτερινή Αθήνα του ιδεολογικού πόλεμου φασιστικών και αντιφασιστικών δυνάμεων περνούν από τις σελίδες του βιβλίου παράλληλα με τα υψηλά διδάγματα του ομηρικού έπους της Ιλιάδας . Με αφορμή το σπουδαίο ρεαλιστικό του μυθιστόρημα, που αναδεικνύει την σημερινή κοινωνική και ψυχική αποσύνθεση, τον συνάντησα σε μια συζήτηση που έχοντας ως βάση το εν λόγω βιβλίο, επεκτεθήκαμε σε λογοτεχνικά και όχι μόνο μονοπάτια.
- Ο Νάσος, ένας από τους κεντρικούς ήρωες του μυθιστορήματός σας, είναι μια περίπτωση μαθητή που το εκπαιδευτικό σύστημα αδυνατεί να καλύψει τις πολύπλευρες «επιδόσεις» του. Ποια μέριμνα θα πρέπει να υπάρχει σ’ αυτές τις περιπτώσεις, καθότι η υπευθυνότητα καθηγητών όπως του Σταυρινού σπανίζουν;
Δεν είμαι εκπαιδευτικός ούτε μπορώ να ισχυριστώ ότι, επειδή έγραψα ένα μυθιστόρημα με ήρωα έναν φιλόλογο, γνωρίζω σε βάθος τα ζητήματα της εκπαίδευσης. Θα έλεγα πάντως ότι αισθάνομαι κοντά στην άποψη που εκφράζει ο Σταύρος Ζουμπουλάκης στο βιβλίο του «Για το σχολείο», ότι το σχολείο πρέπει να είναι «δασκαλοκεντρικό», κι ότι κεντρική μορφή σε αυτό πρέπει να είναι ο δάσκαλος, αυτός που αναλαμβάνει να διδάξει στον μαθητή, κι ότι η σχέση δασκάλου με μαθητή είναι από τη φύση της ασύμμετρη. Ο σεβασμός προς τον δάσκαλο ίσως σήμερα μας λείπει περισσότερο απ’ ό,τι ο σεβασμός προς τον μαθητή, οι ανάγκες και τα δικαιώματα του οποίου προβάλλονται υπέρμετρα. Ένας καταρτισμένος, καλά αμειβόμενος δάσκαλος, που απολαμβάνει τον σεβασμό των γονέων και της ευρύτερης κοινότητας, θα δώσει και την προσοχή που πρέπει στον κάθε μαθητή.
- «…ήταν μια φτώχεια της παλιάς Ελλάδας όχι η καινούργια μιζέρια» λέτε σε κάποιο σημείο του βιβλίου σας. Με δέκα λέξεις αποτυπώνετε τη σύγχρονη πραγματικότητα. Αναλύστε μας, αν μπορείτε, περαιτέρω την παραπάνω άποψη.
Υπήρχε μια εποχή σε αυτή τη χώρα, όχι πολύ μακρινή, που μπορούσες να είσαι φτωχός και αξιοπρεπής. Η φτώχεια δεν ήταν στίγμα, η ανέχεια δεν ήταν ντροπή. Αυτό το αίσθημα αποτυπωνόταν σε ένα σύνολο τρόπων του βίου, κι αφορούσε και την εμφάνιση. Το να είσαι καθαρός, για παράδειγμα, κι εσύ και τα ρούχα σου, ήταν μέρος αυτής της μέριμνας. Η εμφάνιση, τα ρούχα, το χτένισμα, αλλά και η ευγένεια προς τους άλλους καθρέφτιζαν μια ευρύτερη κοινωνική αγωγή, που απέρρεε από αυτήν την πεποίθηση, ότι δηλαδή η φτώχεια ήταν κάτι που σε είχε βρει, ένα εξωγενές κακό, κι όχι κάτι για το οποίο θα έπρεπε να αισθάνεσαι ένοχος ή μιαρός. Ο νεαρός ήρωας του βιβλίου μου έχει μια μητέρα που είναι φορέας αυτής της παλιάς κουλτούρας.
Όταν τα λόγια γίνονται πράξη, όταν φέρουν πάνω τους ίχνη από τα βαθύτερα στρώματα της ψυχικής ζωής, κι είναι λέξεις με σάρκα και οστά, τότε ναι, είναι φορείς αλλαγής ή και ίασης.
- «Στο Έπος τα λόγια είναι πράξεις, στη σύγχρονη πραγματικότητα όχι». Εξαιρετική διαπίστωση. Γιατί πιστεύετε πως έχει χαθεί η ακολουθία λόγου-πράξης; Το εντοπίζετε στα τελευταία χρόνια ή έχει πιο βαθιές ρίζες;
Στις συγκεκριμένες σελίδες του βιβλίου στις οποίες αναφέρεστε υπάρχει ένας έμμεσος συσχετισμός ανάμεσα στη χρήση του λόγου σε κείμενα θεμελιώδη, όπως τα ομηρικά έπη, για τα οποία, όπως έχει επισημάνει ο Μαρωνίτης, ισχύει το σεφερικό «είναι παιδιά πολλών ανθρώπων τα λόγια μας», και στη χρήση του λόγου στην ψυχαναλυτική πράξη, στις ιδανικές στιγμές της τουλάχιστον, όπου πιστεύω συμβαίνει κάτι ανάλογο. Ο δραστικός λόγος είναι λόγος που επιφέρει αλλαγές, επηρεάζει την πραγματικότητα, ψυχική κι εξωτερική. Όταν τα λόγια είναι «λόγια του αέρα», αυτός που τα εκφέρει, όσο και οι άλλοι που τα ακούνε δεν επηρεάζονται καθόλου. Όταν όμως τα λόγια γίνονται πράξη, όταν φέρουν πάνω τους ίχνη από τα βαθύτερα στρώματα της ψυχικής ζωής, κι είναι λέξεις με σάρκα και οστά, τότε ναι, είναι φορείς αλλαγής ή και ίασης. Στην εποχή μας μοιάζει να συντελείται μια βαθιά, σχεδόν ανθρωπολογική αλλαγή στη χρήση της γλώσσας, κι έχει κανείς την αίσθηση μιας αποξένωσης ή αποσύνδεσης ανάμεσα στο κέλυφος των λέξεων και στο νόημά τους. Ο Ρίτσος το αποτυπώνει υπέροχα όταν λέει, σε ένα από τα τελευταία του ποιήματα, «Λίγο λίγο τα ονόματα δεν εφαρμόζουν πάνω στα πράγματα»…
- Στο προηγούμενο βιβλίο σας οι ήρωες των ιστοριών σας προσπαθούσαν να μαντέψουν το πρόσωπο του άλλου. Στο «Στο στήθος μέσα χάλκινη καρδιά» επίσης οι ήρωες προσπαθούν να εξερευνήσουν και να βρουν κρυμμένες πτυχές της ζωής του άλλου. Υπάρχει κάποια άτυπη λογοτεχνική συνέχεια;
Δεν μπορώ να γνωρίζω με βεβαιότητα. Αυτού του είδους οι συσχετισμοί είναι προνόμιο των αναγνωστών. Γενικότερα μιλώντας, ο καθένας μας έχει ορισμένες εμμονές ή κάποιες πεποιθήσεις που δεν αλλάζουν μέσα στα χρόνια, κι αυτά, πράγματι, ίσως μπορεί να τα αισθανθεί και να τα εντοπίσει ο προσεκτικός αναγνώστης σε περισσότερα κείμενα. Κοιτάζοντας μέσα από αυτά τα «γυαλιά» το παρελθόν, τα παλιότερα βιβλία μου, δεν θα ήταν άτοπο να ισχυριστεί κανείς ότι τα διατρέχει μια αγωνία για τον άλλον, μια προσμονή συνύπαρξης μαζί του, θεωρώντας ότι, a priori, ο άλλος είναι μια άγνωστη χώρα, κι ότι η πρόσβαση στην αλήθεια του εαυτού μας είναι κι αυτή μερική και περιορισμένη, οπότε το έδαφος αυτής της συνάντησης μπορεί να αποδειχθεί ολισθηρό, αν όχι κινούμενη άμμος.
- Σε κάποιο σημείο του μυθιστορήματός σας παρουσιάζετε έναν ήρωα στην ομάδα ψυχολογικής υποστήριξης ως να είναι έργο του Πικάσο. Εννοείτε πως η σύγχρονη όψη της ζωής μοιάζει εν πολλοίς με αφηρημένα έργα ζωγραφικής ή προσβλέπετε και σε κάτι άλλο;
Ήθελα κυρίως να υπαινιχθώ ότι το ανθρώπινο πρόσωπο, κάτω από το σκληρό φως μιας διαδικασίας αυτογνωσίας και έκθεσης, εμφανίζεται περίπλοκο και αντιφατικό. Κι ότι αναλόγως από πού θα κοιτάξει κανείς, μπορεί να δει να συνυπάρχουν διαφορετικές εκφράσεις ή γωνίες ενός προσώπου, όπως συμβαίνει σε κάποια χαρακτηριστικά έργα του Πικάσο ή κι άλλων ζωγράφων που έχουν κινηθεί στα όρια της παραστατικής ζωγραφικής.
- Ένας από τους άξονες του βιβλίου σας είναι ο λανθασμένος δρόμος του ολοκληρωτισμού που ακολουθούν οι νέοι κυρίως από ελλιπή ενημέρωση. Η γιγάντωση των εθνικιστικών κινημάτων, κατ’ επέκταση του φασισμού, οφείλεται αποκλειστικά στην οικονομική κρίση του 21ου αιώνα ή έχει πιο βαθιές «κατευθύνσεις»;
Η πολιτική επιστήμη, η Ιστορία, η φιλοσοφία στηρίζονται στις γενικεύσεις, σε αναγωγές στο καθολικό. Στην πεζογραφία, μας ενδιαφέρει το μερικό, τα συγκεκριμένα πρόσωπα – η έννοια του Προσώπου θα έλεγα ότι είναι θεμελιώδης σε αυτό που αναζητούμε να αναδείξουμε. Ένα πρόσωπο μπορεί να συγκλίνει προς τις γενικές τάσεις, μπορεί και να αποκλίνει – η δεύτερη περίπτωση ίσως ενδιαφέρει περισσότερο τη λογοτεχνία. Το γεγονός ότι ο χαρισματικός μαθητής μου θέλγεται από μια σκοτεινή όψη της κοινωνίας, κι εν τέλει του εαυτού του, δεν είμαι βέβαιος ότι είναι αυτό που συνήθως συμβαίνει. Η λογοτεχνία υπονομεύει την επιστήμη και τις θεωρίες, όλα τα συστήματα γνώσης: σε καλεί να δεις τον κόσμο μέσα από την πολυπλοκότητα των φαινομένων, τις αντιφάσεις των προσώπων, τον σπαρακτικό χαρακτήρα κάθε ύπαρξης: τη μοναδικότητά της.
Μιλώντας για το πλαίσιο, πάντως –αφού μια κρίσιμη στιγμή σε κάθε έργο τέχνης αφορά τη συνάντηση του ατομικού πεπρωμένου με το συλλογικό–, έχω την αίσθηση ότι το στοιχείο που συχνά υποβαθμίζεται είναι η ανάγκη των ανθρώπων, ειδικά των νέων, να ανήκουν κάπου· σε μια κοινότητα, σε ένα έθνος, σε μια ομάδα, με τα δικά τους τελετουργικά και τα δικά τους σημάδια «αναγνώρισης». Όπως και η ανάγκη τους για ένα συνεκτικό σύστημα νοηματοδότησης ενός κόσμου που φαντάζει όλο και πιο χαοτικός κι απροσπέλαστος, έξω από το ανθρώπινο μέτρο. Κυριαρχεί μια οικονομίστικη, αντι-ανθρωπιστική ιδεολογία που «στεγνώνει» τα πάντα στο διάβα της, κι επιβάλλει τη νόρμα της, στο όνομα των υψηλότερων ιδανικών, της ελευθερίας και της δημοκρατίας. Πολλά από τα εξτρεμιστικά κινήματα της εποχής μας (εθνικιστικά, παλαιοκομμουνιστικά, φονταμενταλιστικά) ίσως αποτελούν ατελείς κι αρνητικές μορφές αντίδρασης απέναντι σε αυτήν τη νέα απειλή. Δεν αρκεί όμως να τα εξορκίζουμε· πρέπει να τα κατανοήσουμε, και πρώτα εκείνους που βρίσκουν νόημα μέσα από αυτά. Να τους δούμε ως πραγματικούς ανθρώπους, ως άλλες όψεις του εαυτού μας δηλαδή, κι όχι ως τέρατα. Μην επαναλαμβάνουμε το δικό τους λάθος.
- «Ο Αλβανός σάς θυμίζει τη φτώχεια, δεν τον θέλετε» αναφέρετε στις σελίδες σας. Μια ακόμα έμμεση σκέψη σας για την ταυτότητα του σύγχρονου Έλληνα. Τελικά οι ρατσιστικές φανφάρες είναι ενδείξεις της φτώχειας μας ως λαού;
Οι «ρατσιστικές φανφάρες» είναι, οπωσδήποτε, ενδείξεις φτώχειας. Αλλά και φόβου. Και αδυναμίας, ίσως. Θα έλεγα όμως το εξής: αντί να κουνάμε το δάχτυλο στους οικονομικά και πολιτιστικά φτωχούς, καλύτερα να δίνουμε τη μάχη μας ώστε να πάψουν να είναι φτωχοί. Κανείς δεν γεννήθηκε με λιγότερα εφόδια για να κατανοήσει τον κόσμο. Συχνά, ένα είδος ρητορείας που μέμφεται και απαξιώνει τους φτωχούς για τις λανθασμένες επιλογές τους (τις οποίες ενίοτε, πράγματι, οι φτωχοί μπορεί να κάνουν – χωρίς να είναι όμως δικό τους προνόμιο), συνοδεύεται από απόψεις και θέσεις που δεν αξιώνουν καμιά πολιτική αλλαγή για την καλυτέρευση της θέσης των φτωχών ή κι εξαθλιωμένων. Αντίθετα, τους αντιμετωπίζουν, με έναν κομψό τεχνοκρατικό λόγο, περίπου ως ανθρώπινα απορρίμματα. Η θέληση να ακούμε τους αδύναμους μιας κοινωνίας, και να συμπάσχουμε μαζί τους είναι η ευγενέστερη πολιτική αρετή.
- «Διδάσκω τον πόλεμο, μελετώ τον πόλεμο, είμαι βουτηγμένος στο αίμα…, αλλά αυτός δεν είναι ο δικός μου πόλεμος» αναφωνεί ο Αργύρης σε ένα σημείο. Η αποστασιοποίηση είναι η πιο ασφαλής μέριμνα του εαυτού μας που αυξάνει όμως συνεχώς τη γάγγραινα του προβλήματος. Ποιες θεωρείτε ότι είναι οι «υποχρεώσεις» μας, τρόπον τινά, απέναντι σε καταστάσεις βίας κι αποδυνάμωσης της δημοκρατίας;
Ο ήρωας του βιβλίου μου, ο φιλόλογος Αργύρης Σταυρινός, έχει μια προσωπική ιστορία ιδιαίτερα βεβαρημένη: μέσα από τη δική της προοπτική, μέσα από το «βάρος» αυτής της ιστορίας, πολλά απ’ όσα συμβαίνουν του φαντάζουν ελαφρά κι επιφανειακά. Ακόμα κι ο κοινωνικός πόλεμος που μαίνεται ανάμεσα σε διάφορες εκδοχές εξτρεμισμού (τις οποίες δεν συμψηφίζει, αλλά ούτε και χαρίζεται σε κάποια πλευρά), του φαίνεται σε πολλές εκδηλώσεις του μια «παράσταση», μια «νεοελληνική φάρσα» ανάμεσα σε «Βροντάκηδες» και «Φουρτουνάκηδες». Κι ο ίδιος όμως διαπιστώνει, συντετριμμένος μάλιστα, γιατί είναι άνθρωπος που συμπονεί και συναισθάνεται, ότι αυτή η «παρωδία», αυτός ο δήθεν κοινωνικός πόλεμος, αφήνει πίσω του πτώματα, σακατεμένα παιδιά, τσακισμένες ζωές. Το αίμα δεν είναι κόκκινη μπογιά, είναι πραγματικό…
Η ωριμότητα υποθέτω σηματοδοτείται κι από την ικανότητα να βλέπεις τα πράγματα από μιαν απόσταση
- Η Ιλιάδα κατακλύζει το βιβλίο σας κι είναι ευρηματικός ο τρόπος αφήγησης που χρησιμοποιείτε. Στις τελευταίες σελίδες ο κεντρικός ήρωας αλλάζει ρότα και μονολογεί πως θα ασχοληθεί με την Οδύσσεια. Η αλληγορική αυτή στάση αλλαγής κάποια στιγμή, πιστεύετε, συμβαίνει σε όλους μας; Θεωρείτε πως η «πολεμική» φάση της ζωής μας κάποτε τελειώνει;
Στη ζωή του ήρωά μου, τουλάχιστον, έτσι συμβαίνει. Αλλά και γενικότερα, η Ιλιάδα είναι έπος πολεμικό, σε μια του όψη τουλάχιστον, καθώς κι έπος παροντικό, συμβαίνει στο εδώ και στο τώρα του δεκάτου χρόνου του Τρωικού Πολέμου. Όλη η διάρκειά της, το «αφηγηματικό παρόν» της όπως λέμε, είναι μόλις 51 μέρες. Αν αναλογιστούμε ότι αποτελείται από σχεδόν 16.000 στίχους (κοντά στις 120.000 λέξεις), γίνεται φανερό ότι πάρα πολλά πράγματα συμβαίνουν σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα, σχεδόν ταυτόχρονα. Υπάρχει μεγάλη ένταση, κι ένα τέλος που προοιωνίζει την Τραγωδία. Αντίθετα, η Οδύσσεια είναι έπος παρελθοντολογικό, που μας μιλάει εν πολλοίς για τα τετελεσμένα, τα όσα έγιναν και δεν ξεγίνονται σε βάθος δεκαετίας και βάλε, κι έχει σε μεγάλο βαθμό τη μορφή μιας αφήγησης από κάποια απόσταση. Η ωριμότητα υποθέτω σηματοδοτείται κι από την ικανότητα να βλέπεις τα πράγματα από μιαν απόσταση, έχει και κάτι στενάχωρο και γεροντίστικο ίσως, αλλά προσιδιάζει περισσότερο στην κατάκτηση κάποιας «σοφίας».
- Σε ένα σημείο ο καθηγητής κάνει μια σημαντική διαπίστωση, που ομολογουμένως ξαφνιάζει, ότι σχεδόν όλοι μας διαβάζουμε το έπος σαν ένα ψυχολογικό μυθιστόρημα. Έπειτα από όλη αυτή την περιπέτεια της συγγραφής πώς «ανιχνεύετε» το Έπος;
Διάβαζα και σκεφτόμουν το Έπος για σχεδόν τρία χρόνια, κι ακόμη συνεχίζω, από μια άποψη. Έζησα μαζί του, προσπάθησα να το νιώσω, να πιάσω τα μηνύματα που μας στέλνει από τα βάθη των αιώνων, ως παλίμψηστο πολιτισμών και γλωσσών που είναι. Νομίζω ότι, με τη συνδρομή κι ορισμένων σημαντικών ομηρολογικών μελετών, αισθάνθηκα και κατανόησα γιατί είναι θεμελιώδες κείμενο για τον πολιτισμό μας. Ένα τέτοιο κείμενο, προφανώς –και δεν νομίζω ότι πρωτοτυπεί πουθενά ο ήρωάς μου όταν το διαπιστώνει–, είναι εντελώς λάθος να διαβάζεται σαν ψυχολογικό ή και γενικότερα ρεαλιστικό μυθιστόρημα. «Παίζει» σε έδαφος αδιανόητα μεγαλύτερο.
- Ένα μοναδικό αφηγηματικό τέχνασμα είναι ότι στο τέλος του βιβλίου, όταν όλα έρθουν στο φως, οι πρωταγωνιστές του group therapy απεκδύονται το μυθικό τους ένδυμα και παίρνουν την κανονική τους μορφή. Τι θέλετε να υποδηλώσετε με αυτήν την τεχνική;
Αυτά τα πράγματα, όπως γνωρίζετε, τα αισθανόμαστε ή όχι. Αν είναι όλα στη θέση τους σε ένα αφηγηματικό σύμπαν, κάτι μέσα μας κατανοεί τα τεκταινόμενα και τα αποδέχεται πολύ πριν αρχίσουμε να τα καταλαβαίνουμε με διανοητικό τρόπο. Το βιβλίο μου είναι ακόμη πολύ φρέσκο, θα προτιμούσα να αποφύγω να υποδείξω στους αναγνώστες μου πώς να διαβάσουν το ένα ή το άλλο δραματουργικό εύρημα ή «τέχνασμα», όπως λέτε. Με χαροποιεί πάντως που εσάς σας «έπεισε»…
- Από την πρώτη στιγμή της συγγραφής μέχρι την ολοκλήρωση του βιβλίου τι έχετε απωλέσει και τι έχετε αποκομίσει σε αυτή την πορεία;
Ένα βιβλίο, ειδικά ένα μυθιστόρημα, είναι μια μεγάλη περιπέτεια. Σαν να προσπαθείς να ξαναφτιάξεις τον κόσμο από την αρχή. Μέσα σε αυτήν την περιπέτεια υπάρχουν στιγμές πολύ δύσκολες, καθώς κινδυνεύεις να χαθείς, να υποστείς μεγάλα πλήγματα. Αν όλα πάνε καλά, βγεις στο ξέφωτο, ολοκληρώσεις το μυθιστόρημα και είσαι ικανοποιημένος από τη δουλειά σου, μόνο οφέλη βλέπεις πια, καμιά απώλεια. Κι ο χρόνος που δαπάνησες, όλες αυτές οι στιγμές μοναξιάς και αγωνίας, είναι για σένα διπλά κερδισμένος χρόνος. Έτσι, το ελάχιστο που μπορώ να πω ως προς το τι αποκόμισα από αυτήν την πορεία, για να μην μιλάω μονάχα αφηρημένα, είναι τα καταπληκτικά κείμενα με τα οποία συγχρωτίστηκα αυτά τα χρόνια, τα άπαντα του Μαρωνίτη, τα ίδια τα Έπη σε διάφορες μεταφράσεις, σημαντικά ομηρολογικά κείμενα, και βέβαια εκατοντάδες ποιήματα του Γιάννη Ρίτσου, που από μόνα τους θα αρκούσαν να με ανταμείψουν για όλο αυτό το ταξίδι. Κι ότι, σε έναν βαθμό, αντιμετώπισα κατά πρόσωπο κάποιους φόβους μου. Βέβαια, ό,τι κι αν έχει πετύχει ο συγγραφέας για τον εαυτό του, τον γύρο του κόσμου δέκα φορές να έκανε για να γράψει το βιβλίο του, τον λόγο έχει στο τέλος ο άγνωστος συνδημιουργός του, ο αναγνώστης. Αυτός θα το ζυγίσει, αυτός θα το αποτιμήσει.
-Σας ευχαριστώ πολύ για την όμορφη συνέντευξη. Εύχομαι πολλές επιτυχίες σε νέες συγγραφικές-δημοσιογραφικές διαδρομές.
-Κι εγώ σας ευχαριστώ.
Γρηγόρης Δανιήλ
