“…και της μάνας μου της φώναζε αν την άκουγε να τα μιλάει. Μια φορά μπροστά μου τη χαστούκισε. Η δικιά του η μάνα δεν του ξαναμίλησε. Πως να του μιλήσει; Ελληνικά δεν ήξερε ούτε μπορούσε να μάθει σε αυτή την ηλικία. Μόνο όταν πέθανε, πήγε στην κηδεία της. έσκυψε και τη φίλησε και κάτι την είπε στα δικά μας. Να την αποχαιρετίσει. Είμαι σίγουρη, γιατί δίπλα στο φέρετρο στεκόμουνα. Μόνο το μάικο έπιασα. Από τότε δεν τον ξανάκουσα ποτέ να μιλάει μακεδόνικα μέχρι που πέθανε”.
Το πρώτο μυθιστόρημα της νέας πεζογράφου, Ελευθερίας Κυρίμη είναι μια γροθιά στις φανφάρες και στις συνομοσιολάγνες θεωρίες ακραιφνών εθνικιστών, που καπηλεύονται την έννοια του πατριωτισμού για ίδια συμφέροντα. “Η θάλασσα στο χιόνι”, που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις μεταίχμιο, είναι μια αναψηλάφιση της εθνικής μυθολογίας με στόχο την επούλωση πληγών του παρελθόντος και την κατανόηση πραγμάτων που ηθελημένα σκεπάζονται με το πέπλο της λήθης.
Με οδηγό το μυθιστόρημα της και εκμεταλευόμενος την ιδιότητα της ως ιστορικού, κάναμε μια συζήτηση, περισσότερο αναμέτρηση, για τους φόβους, τα λάθη και τις επικαλύψεις,με τις οποίες πολλές φορές ύπουλα ντύνει το χέρι της πολιτείας, την εθνική μας ιστορία.
- «Η θάλασσα στο χιόνι», ένα μυθιστόρημα που λειτουργεί σε διαφορετικά επίπεδα, θέτοντας πολύπλευρους προβληματισμούς, ποια λοιπόν ήταν η αφόρμηση;
Ξεκινώντας να γράφεις ένα βιβλίο, αποφασίζεις στην ουσία να αναμετρηθείς με τη γλώσσα κι αυτό δεν είναι εύκολη υπόθεση. Πρέπει λοιπόν το κίνητρο να είναι ισχυρό. Στην περίπτωσή μου, το βιβλίο δεν ήταν αποκλειστικά και μόνο καρπός μιας υπαρξιακής ανάγκης. Τα διαβάσματα και οι σπουδές μου στην επιστήμη της Ιστορίας ήταν ο κάπως ανορθόδοξος δρόμος που με οδήγησε σε αυτό. Ξεκίνησα να γράφω τρέφοντας την ελπίδα πως θέματα όπως η ύπαρξη ενός σλαβόφωνου πληθυσμού κυρίως στη δυτική Μακεδονία αλλά και οι καταπιέσεις και οι διώξεις που κατά καιρούς υπέστη αυτός ο πληθυσμός, τα οποία τόσα χρόνια συζητιούνται από τους ιστορικούς σε πανεπιστημιακά αμφιθέατρα, σε επιστημονικά περιοδικά και συνέδρια, δεν προορίζονται μόνο για τους μυημένους, τους λίγους και τους εκλεκτούς. Ούτε έγραψα το βιβλίο, γιατί το Μακεδονικό πουλάει. Όταν το ξεκίνησα θεωρούσα την υστερία των συλλαλητηρίων του ‘92 μια μακρινή υπόθεση. Το έναυσμα δόθηκε από κάποιες συνεντεύξεις που πήρα από μαθητές Λυκείου στο πλαίσιο μιας ποιοτικής έρευνας. Αν και το περίμενα, απογοητεύτηκα όταν διαπίστωσα την άγνοια αλλά και τη στρεβλή εικόνα που είχαν για το θέμα. Τότε μου γεννήθηκε η ιδέα για το βιβλίο. Χάρη στη συγγραφή η απογοήτευση μετουσιώθηκε σε ελπίδα για ένα διαφορετικό σχολείο.
- Από την πρώτη σκέψη ως την ολοκλήρωση της «Θάλασσας στο χιόνι», θα ήθελα να περιγράψετε σύντομα και με μυθιστορηματική γλαφυρότητα την περίοδο κύησης και γέννας του συγκεκριμένου βιβλίου.
Όπως καταλαβαίνετε, μια ιδέα δεν αρκεί για να γεννηθεί ένα βιβλίο. Στην πράξη η αναμέτρηση με τις λέξεις αποδείχτηκε επώδυνη, αλλά και συνάμα λυτρωτική. Στο μυαλό μου είχα εξαρχής το τέλος της ιστορίας, μου έλειπαν όμως οι ενδιάμεσοι κρίκοι. Η αλήθεια είναι ότι πέρασα αρκετά βράδια μπροστά από μια οθόνη υπολογιστή παλεύοντας στην ουσία με το κείμενο. Ευτυχώς που υπάρχει η τεχνολογία και το μαγικό delete να καταπίνει τα αμέτρητα θύματα της άνισης αυτής μάχης. Συνηθισμένη να χρησιμοποιώ σε εργασίες και άρθρα τις συμβάσεις της επιστημονικής γλώσσας, δυσκολεύτηκα αρκετές φορές να βρω τα μονοπάτια της λογοτεχνικής έκφρασης. Παραδόξως οι προφορικές μαρτυρίες προέκυψαν σχεδόν αβίαστα, ίσως γιατί μελέτησα αρκετό υλικό από συγγράμματα σχετικά με την προφορική ιστορία, πριν ξεκινήσω να τις δουλεύω.
- «Το λειτούργημά σας εδώ δεν είναι αποκλειστικά παιδαγωγικό, αλλά και πατριωτικό ταυτόχρονα, κυρίως πατριωτικό» μια φράση που σηματοδοτεί έναν κομβικό πυρήνα του βιβλίου σας. Εκπαίδευση και πατριωτισμός, δύο έννοιες με κοινές συνισταμένες στις παλιότερες δεκαετίες. Ο πατριωτισμός, μέχρι ποιο σημείο και κατά πόσο, καθίσταται υγιής; Θα ήθελα την άποψή σας.
Σε καμιά περίπτωση δεν πρέπει να συγχέουμε τον πατριωτισμό με τις εθνικιστικές κραυγές και το μίσος για τον «άλλο», τον διαφορετικό. Νομίζω ότι αυτό είναι ξεκάθαρο. Ωστόσο εκεί που θεωρώ ότι υπάρχει σύγχυση είναι η ταύτιση του πατριωτισμού, με τις γραφικότητες, τα πλαστικά σημαιάκια, τις παρελάσεις, τα εμβατήρια κα τα συλλαλητήρια με τα λάβαρα για το Μακεδονικό. Υγιής πατριωτισμός είναι η μελέτη της ιστορίας χωρίς παρωπίδες, η συμμετοχή στα κοινά, η πρόταξη του συλλογικού συμφέροντος έναντι του ατομικού, η φροντίδα για τη γειτονιά, την πόλη μας, το περιβάλλον, την πολιτιστική κληρονομιά, οι άνθρωποι που δημιουργούν και βοηθούν μέσα από τη δουλειά τους να πάει ο τόπος αυτός ένα βήμα παρακάτω, η διάθεση για ειρηνική συνύπαρξη και συνεργασία με τους γείτονες. Αυτό τον πατριωτισμό οφείλει να καλλιεργήσει και το σχολείο μακριά από φοβικά σύνδρομα και αγκυλώσεις ενός ψευδεπίγραφου πατριωτισμού που μας γυρίζει πολλές δεκαετίες πίσω.
- Αφηγήσεις που σοκάρουν για την ανθρώπινη ποταπότητα και τον κοινωνικό εμπαιγμό. Μιλήστε μας για το εμβόλιμο κομμάτι των μαρτυριών.
Οι προφορικές μαρτυρίες που παρεμβάλλονται στην κεντρική αφήγηση της ηρωίδας θεωρώ ότι αποτελούν κομβικό σημείο της ιστορίας, παρά την αποσπασματικότητά τους και τη χαλαρή με μια πρώτη ματιά σύνδεσή τους με την πλοκή. Με αυτές τις εναλλαγές αφηγητή έρχονται στο φως κάποιες πτυχές του «ανύπαρκτου» ζητήματος που κρύβεται για δεκαετίες κάτω από το χαλί, δίνεται βήμα σε φωνές ανθρώπων που κυνηγήθηκαν για τη μητρική τους γλώσσα, για την καταγωγή τους, γίνεται εμφανές το αδιέξοδο ενός εθνικού αφηγήματος που δαιμονοποιεί αντί να αγκαλιάζει τον «άλλο», τον διαφορετικό. Πέρα όμως από αυτό, οι μαρτυρίες που αντιπροσωπεύουν το συλλογικό τραύμα μιας ομάδας ανθρώπων της περιοχής συναντιούνται τελικά με την υπόλοιπη ιστορία, καθώς δίνουν τη δυνατότητα στην ηρωίδα να ξανακοιτάξει και το δικό της, ατομικό τραύμα και να επαναπροσδιορίσει τη σχέση της με αυτό.
“Το σχολείο αδυνατεί να καλλιεργήσει στους μαθητές ιστορική σκέψη στερώντας τους τη δυνατότητα να αναστοχαστούν κριτικά το παρελθόν, να ξεμπλέξουν το κουβάρι μέσα στο μυαλό τους που συγχέει συχνά τον πατριωτισμό με τον εθνικισμό και τον φασισμό”.
- «Αυτό που οι φασίστες μισούν πάνω απ’ όλα είναι η ευφυΐα» λέει ο Miguel de Unamuno. Στο βιβλίο σας υπάρχει ένα τρανταχτό παράδειγμα που οι έξυπνες ερωτήσεις ενός παιδιού φέρνουν σε δύσκολη θέση έναν «εκπρόσωπο» του φασισμού. Πέρα από την ευφυΐα, πώς αντιμετωπίζεται η λαίλαπά του, ειδικά μετά την άνοδο των τελευταίων χρόνων;
Κριτική ικανότητα και γνώση. Αυτά είναι κατά τη γνώμη μου τα κύρια όπλα κατά του φασισμού. Γιατί λοιπόν όλο και πληθαίνουν αυτοί –ανάμεσά τους και πολλά νέα παιδιά– που φλερτάρουν με την ιδεολογία του φασισμού, που σαγηνεύονται από τον λόγο του μίσους; Εδώ αναδεικνύεται ο κυρίαρχος ρόλος του σχολείου που αδυνατεί να καλλιεργήσει στους μαθητές ιστορική σκέψη στερώντας τους τη δυνατότητα να αναστοχαστούν κριτικά το παρελθόν, να ξεμπλέξουν το κουβάρι μέσα στο μυαλό τους που συγχέει συχνά τον πατριωτισμό με τον εθνικισμό και τον φασισμό. Τι γνωρίζουν τα παιδιά που τελειώνουν σήμερα το Λύκειο για τα εγκλήματα του φασισμού στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, το Ολοκαύτωμα των Εβραίων ή ακόμα ακόμα τη σφαγή στο Δίστομο και τα Καλάβρυτα; Νομίζω πως από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε, αν θέλουμε πραγματικά να χτυπήσουμε τον φασισμό στη ρίζα του.
- Στις πρώτες σελίδες θίγετε το πρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι νεοδιόριστοι ή ακόμα χειρότερα οι αναπληρωτές καθηγητές, με τη διάσπαση της οικογένειάς τους για ένα εύλογο χρονικό διάστημα. Τι ανοιχτούς λογαριασμούς έχει αφήσει σε εσάς αυτή η διαδικασία;
Ήταν Αύγουστος του 2008 όταν ο σύζυγος μου, καθηγητής φυσικός, έλαβε ένα μήνυμα στο κινητό του ότι ως επιτυχών του ΑΣΕΠ διοριζόταν στο ακριτικό νησί της Σάμου. Μέχρι τότε απλώς απολαμβάναμε τη χαρά της επιτυχίας του. Εκείνη όμως τη στιγμή συνειδητοποιήσαμε τη δυσκολία της κατάστασης. Με δύο μικρά παιδιά, χωρίς ουσιαστική βοήθεια από κανένα και τη δική μου δουλειά στον Πειραιά, αποφασίσαμε πως η μόνη λύση ήταν να χωριστεί η οικογένεια. Ο άντρας μου πήρε μαζί του τον γιο μας εννέα χρονών κι εγώ έμεινα στον Πειραιά με την εξάχρονη κόρη μας που εκείνη τη χρονιά ξεκινούσε το Δημοτικό. Ήταν μια πολύ δύσκολη περίοδος, καταφέραμε να ιδωθούμε μόνο στις διακοπές των Χριστουγέννων και του Πάσχα, καθώς οι μετακινήσεις με πλοίο μέσα στον χειμώνα και με τα σχολεία των παιδιών ήταν απαγορευτικές. Θυμάμαι ειδικά μια περίπτωση που ο γιος μας ψηνόταν για μέρες στον πυρετό κι ο άντρας μου τελικά αναγκάστηκε να τον αφήσει μόνο στο σπίτι, γιατί έπρεπε να επιστρέψει στη δουλειά. Δυστυχώς αυτή είναι ακόμα και σήμερα η σκληρή πραγματικότητα πολλών εκπαιδευτικών που οργώνουν την Ελλάδα λαμβάνοντας μάλιστα τους μισθούς πείνας που τους επιφύλαξε η κρίση.
- Οι θαλασσινές σας περιγραφές είναι άλλο ένα ιδιαίτερο στοιχείο του μυθιστορήματός σας. Τι «έκταση» λαμβάνει η θάλασσα στη ζωή σας;
Ζω σε μια πόλη δίπλα στη θάλασσα, στον Πειραιά. Τα παιδικά και εφηβικά μου καλοκαίρια τα περνούσα στη Μάνη, σε ένα σπίτι που κυριολεκτικά το έγλειφε το κύμα. Πρέπει να είναι ελάχιστες οι μέρες που το βλέμμα μου δεν συναντιέται με το γαλάζιο. Η θάλασσα επομένως είναι -κι ελπίζω να συνεχίσει να είναι- αναπόσπαστο κομμάτι της ζωής μου.
- «Να θυμάστε ότι οι άνθρωποι βλέπουν το παρελθόν από τη σκοπιά του παρόντος». Πολύ ενδιαφέρουσα σκέψη! Κάτω από ποιες ομίχλες κοιτάμε τα περασμένα; Είναι θέμα συναισθηματικό, ψυχολογικό, οργανικό; Εσείς πού το εντάσσετε;
Τόσο οι κοινωνικές επιστήμες όσο και η ψυχολογία έχουν δείξει πως ο άνθρωπος, όταν διηγείται το παρελθόν του, δεν επαναφέρει στο μυαλό του «τα πραγματικά» γεγονότα, αλλά τη δική του ματιά γι’ αυτά. Αυτό δεν σημαίνει πως λέει ψέματα ή σκόπιμα παραποιεί την αλήθεια. Η σημερινή κατάσταση, κοινωνική, πολιτική προσωπική, αλλά και η περιρρέουσα ατμόσφαιρα, τα χρόνια και τα βιώματα που μεσολάβησαν καθορίζουν σε μεγάλο βαθμό αυτή τη ματιά. Αυτό δεν θα πρέπει ποτέ να το ξεχνάμε, όταν δουλεύουμε με προσωπικές μαρτυρίες.
“Ο θρησκευτικός φανατισμός -όπως και κάθε μορφή φανατισμού- γεννά μόνο βία και οδηγεί στον σκοταδισμό. Αποδοχή και αλληλοσεβασμός είναι το μονοπάτι που καλούμαστε να βαδίσουμε”.
- Σε μια μαρτυρία επαναφέρετε ένα μελανό σημείο της πολιτικής σκηνής με τις δημόσιες ορκωμοσίες σλαβόφωνων χωριών. Ένα περιστατικό επιμελώς κρυμμένο από πολλούς. Θα κάνω χρήση της ιδιότητας σας ως ιστορικού, για μια πληρέστερη ενημέρωσή μας πάνω στο ζήτημα αυτό, έστω και σύντομη.
Παρά το γεγονός της μείωσης του σλαβόφωνου πληθυσμού, λόγω του εμφυλίου και της μετακίνησης ενός μεγάλου αριθμού στις κομμουνιστικές χώρες, απόρρητες εκθέσεις έδειχναν ότι και στη δεκαετία του ’50 υπήρχαν αρκετά χωριά στα οποία οι κάτοικοι συνέχιζαν να μιλάνε τα σλαβομακεδονικά. Το μετεμφυλιακό κράτος θεώρησε πως η πολιτική αφομοίωσης περνούσε μέσα από τον δρόμο της γλώσσας. Στο πλαίσιο αυτό το καλοκαίρι του 1959 οργανώθηκαν δημόσιες ορκωμοσίες σλαβόφωνων χωριών. Το πρώτο χωριό που οι κάτοικοί του ορκίστηκαν ότι στην ουσία θα απαρνηθούν τη μητρική τους γλώσσα και θα μιλάνε πλέον μόνο ελληνικά ήταν η Καρδιά Πτολεμαΐδας. Ακολούθησαν τα Κρύα Νερά Καστοριάς και ο Ατραπός Φλώρινας (Κραπέστινα) για το οποίο γίνεται λόγος και στο βιβλίο. Κάποιες ορκωμοσίες έγιναν και το 1960. Ως μέθοδος καταστολής της σλαβοφωνίας τελικά εγκαταλείφθηκε, με σκοπό να προστατευτεί η διεθνής εικόνα της χώρας.
- Τζιχαντιστές να γκρεμίζουν αιώνια μνημεία πολιτισμού από τη μία και ντόπιοι εκκλησιαστικοί ηγέτες να εξαφανίζουν μνημεία ή τεκμήρια κυριλλικής γραφής από την άλλη. Οι διαστάσεις θρησκευτικού φανατισμού, με τα τρανταχτά παραδείγματα των τελευταίων χρόνων, σας τρομάζουν;
Με τρομάζουν και με προβληματίζουν. Το πρόσφατο περιστατικό στη Νέα Ζηλανδία κατέδειξε πως ο φανατισμός μπορεί να ευδοκιμήσει στους κόλπους οποιασδήποτε θρησκείας, ακόμα και αυτής που διακηρύσσει την αγάπη. Ο θρησκευτικός φανατισμός -όπως και κάθε μορφή φανατισμού- γεννά μόνο βία και οδηγεί στον σκοταδισμό. Αποδοχή και αλληλοσεβασμός είναι το μονοπάτι που καλούμαστε να βαδίσουμε.
- «Ντόπικα μπερδεμένα με ελληνικά», «Οι χοροί μας έχουν όνομα: πουστσένο, ράικο, πουσνίτσα… Αυτοί τους ξαναβάφτισαν» δύο φράσεις που προβληματίζουν και σε βάζουν σε πολλές σκέψεις. Θα ήθελα την τοποθέτησή σας μετά τον σάλο των τελευταίων μηνών για το μακεδονικό.
Αυτό που η επιστήμη αποκαλεί δημόσια ιστορία, λόγος δηλαδή για την Ιστορία που παράγεται από μη ειδικούς, δημοσιογράφους, πολιτικούς, συγγραφείς εκλαϊκευτικών έργων, έχει δημιουργήσει μια κυρίαρχη εικόνα για το μακεδονικό που επενδύει στο θυμικό και όχι στη λογική, στην εξιδανίκευση του εθνικού παρελθόντος και όχι στην επιστημονική έρευνα. Ως πολίτης αυτής της χώρας θα απαντήσω παραθέτοντας απλώς τη γνωστή φράση του Σολωμού: Το έθνος πρέπει να μάθει να θεωρεί εθνικό, ό,τι είναι αληθινό.
- Γενικεύοντας, οι ιστορίες που ακούμε από την παιδική μας ηλικία ως ποιο βαθμό μας διαπερνούν; Πόσο σηματοδοτούν την πορεία μας;
Δεν είναι πάντα εύκολο να επισημάνεις τα σημάδια που έχουν χαράξει στην ψυχή σου αυτές οι ιστορίες, ειδικά όταν κουβαλάνε πληγές. Φτάνει όμως κάποια στιγμή που με μια αφορμή έρχονται στην επιφάνεια για να σου θυμίσουν πως υπάρχουν. Τότε είναι καλύτερα να αναμετρηθείς μαζί τους κι όχι να κάνεις πως δεν τις βλέπεις, γιατί αλλιώς οι πληγές δεν θα επουλωθούν και θα συνεχίσουν να σε πονάνε.
- «Η θάλασσα στο χιόνι» πήρε τον δρόμο της. Επόμενος συγγραφικός στόχος ή έστω σκέψη υπάρχει ή είναι πολύ νωρίς;
Κάποιες σκέψεις υπάρχουν. Επιτρέψτε μου όμως να μην τις αποκαλύψω.
Γρηγόρης Δανιήλ, για το The Look.Gr
