“Ούτε στην Χρυσάνθη μιλάω. Δεν έχει σημασία, αυτή καταλαβαίνει…Ξέρει πως νιώθω πια πολύ γριά για να παλέψω ζητώντας πράγματα που οι άνθρωποι δεν καταλαβαίνουν ή, ακόμα χειρότερα, αρνούνται να καταλάβουν. Δεν έχει σημασία αν μιλάμε, αρκεί που είναι εδώ, δίπλα μου, ο πιο δικός μου άνθρωπος, ξέρει να ακούει τις σκέψεις μου και πάνω απ’ όλα ξέρει πως, τώρα πια, εκείνο που μετράει δεν είναι η ζωή που ζούμε μα αυτή που ζήσαμε, ο απολογισμός μετράει και δεν μπορείς να κάνεις απολογισμό, έχοντας λερώσει, έστω λιγάκι, έστω και κάτω από συνθήκες δύσκολες, όσα πίστεψες στη διάρκεια του βίου σου”.
Στα τέσσερα διηγήματα της συλλογής της Μαρίας Σκιαδαρέση “Όσα δεν έζησαν” (εκδόσεις Πατάκη), νιώθεις να αιωρείται ένα χέρι έτοιμο να ψηλαφίσει τον πόνο που κρύβουν οι ήρωες του, να συμπονέσει την μοίρα τους. Πίσω από μεστές φράσεις προβάλουν έντεχνα βαθιές σιωπές που επενεργούν δραστικά στην ψυχοσύνθεση του αναγνώστη. Δημιουργεί με την απλότητα σε ένα άρτιο λογοτεχνικό βιβλίο, μια ξεχωριστή επικοινωνία μαζί του, παρασύροντας τον σε μια ειλικρινή συνομιλία.
Ειλικρινέστατη, όμως, ήταν και η συνομιλία μου μαζί της. Και είναι από αυτές τις μαγικές στιγμές, που ο συντάκτης χαίρεται, που με αφορμή ένα σπουδαίο βιβλίο, ξεδιπλώνει πτυχές της σκέψης ενός συγγραφέα. Μια συζήτηση που ανοίχτηκε σε πολλές κατευθύνσεις πάντα με άξονα τον άνθρωπο, τις αγωνίες του και τα ερωτήματα που του θέτει η ζωή.
- Τέσσερα διηγήματα, που κάποια από αυτά πρωτοδημοσιεύτηκαν σε λογοτεχνικά και μη περιοδικά, αποτελούν το υλικό του τελευταίου σας βιβλίου « Όσα δεν έζησαν». Μιλήστε μας για την θεματική και τον χρόνο γραφής τους.
Όλα διέπονται από το ίδιο πνεύμα έχοντας ως άξονα το θέμα της μετανάστευσης, εξωτερικής και εσωτερικής (και της προσφυγιάς) στην Ελλάδα τις τέσσερις τελευταίες δεκαετίες. Στην ουσία από τη δεκαετία του 1980 ξεκινούν να έρχονται ξένοι –ως πρόσφυγες ή μετανάστες- στον τόπο μας, και τότε αρχίζουν η Έλληνες να έρχοντια σε επαφή με τους ανθρώπους αυτούς. Κάθε δεκαετία όμως έχει και διαφορετικά χαρακτηριστικά που αποτελούν την περιρρέουσα ατμόσφαιρα ενός εκάστου διηγήματος. Έτσι, η κάθε ιστορία εκπροσωπεί με τον τρόπο της τη δεκαετία στην οποία εκτυλίσσεται σε σχέση με τα χαρακτηριστικά της εποχής, τη στάση των γηγενών, τη θέση του ξένου.
- Παραφράζοντας μια φράση του βιβλίου σας, τελικά πόσο ξένος μπορεί να είναι αυτός που ήρθε από μια άλλη χώρα για να υπηρετήσει αυτόν τον τόπο;
Αν κατάλαβα καλά αναφέρεστε στο διήγημα «Όσα δεν έζησε». Δεν πρόκειται ακριβώς για προσφορά υπηρεσίας στον τόπο μας, απλώς αυτός ο άνθρωπος, δεδομένου ότι δεν είναι ο κατεξοχήν πρόσφυγας, όπως τον φανταζόμαστε, αλλά ζει χρόνια στη χώρα και λόγω της ιδιότητάς του –αρχαιολόγος- εργάζεται πάνω στο αντικείμενό του, εκ των πραγμάτων συνεισφέρει στην αύξηση του πολιτιστικού κεφαλαίου του τόπου, όπως όλοι όσοι εργάζονται για τον πολιτισμό μιας χώρας. Τον επιλέγω ως τέτοιο για να καταδείξω την αναλγησία της Πολιτείας μας που, επί τόσα χρόνια, δεν ευαρεστείται να παραχωρήσει υπηκοότητα σε έναν άνθρωπο που προσφέρει ουσιαστικά στη χώρα όπου ζει.
- «Γι’ αυτόν δεν υπήρχε παρόν, μόνο δύσκολο παρελθόν…» οι χρονικές συμβάσεις πόσο πιστεύετε οριοθετούν τη ζωή μας; Με ποιο τρόπο είναι εφικτό τα όνειρα των ξένων να επιζητούν την δικαίωση;
Ένας άνθρωπος δεν είναι μόνο το παρόν του αλλά και όσα στο παρελθόν τον έχουν σημαδέψει. Συνήθως μάλιστα οι εκάστοτε αποφάσεις μας στο παρόν, που επηρεάζουν σαφώς και το μέλλον μας, εξαρτώνται κατά πολύ από το παρελθόν και όσα ζήσαμε σ’ αυτό. Και τα ίδια τα όνειρα λοιπόν ενός ανθρώπου συναρτώνται με όσα έχει ζήσει. Αυτό που επιζητούμε συνήθως, αποφασίζοντας να ζήσουμε σε ξένο τόπο και αλλάζοντας ριζικά ζωή, είναι η πραγματοποίηση όσων ονειρευτήκαμε ζώντας, κατά το παρελθόν, μια συγκεκριμένη ζωή που, είτε θέλουμε στην ουσία να απαρνηθούμε (μετανάστες) είτε αναγκαζόμαστε να εγκαταλείψουμε, καταφεύγοντας κάπου όπου θα μπορέσουμε να ονειρευτούμε ξανά (πρόσφυγες).
- «Πάντα νιώθαμε στο περιθώριο, πολλοί φρόντιζαν να μας το θυμίζουν…», λέει κάποιος ήρωας σας. Πως μπορεί ο μέσος άνθρωπος να παλέψει τις όποιες ανασφάλειες απέναντι στον μετανάστη; Με ποιο τρόπο θα διαρρήξει τα στεγανά της περιθωριοποίησης απέναντι στο διαφορετικό;
Κατανοώ τη στάση κάποιων που στέκουν επιφυλακτικοί απέναντι στον ξένο, είτε μετανάστη -εσωτερικό ή εξωτερικό- είτε πρόσφυγα. Είναι μια καθ’ όλα φυσιολογική αντίδραση για ένα όν όπως ο άνθρωπος που φέρει, εκ των πραγμάτων, και την ιδιότητα του ζώου. Βλέπουμε πως τα ζώα, όταν εισβάλλει κάποιος στην περιοχή τους, πόσο μάλλον στη φωλιά τους, αντιδρούν βίαια.
Ο άνθρωπος όμως δεν είναι μόνο ζώον, αλλά και ον έλλογο και συναισθηματικό, που σημαίνει ότι διαθέτει και ενσυναίσθηση (τουλάχιστον οι πιο νοήμονες συναισθηματικά άνθρωποι) δηλαδή μπορεί να φανταστεί και να κατανοήσει τις ανάγκες του συνανθρώπου του. Με όλον αυτόν τον εξοπλισμό συν το ότι είναι και ον πολιτικό, έχει δηλαδή σκέψη που εννοεί και συμβιβάζεται με τις κοινωνικές συνθήκες, θα λέγαμε πως μπορεί να δει σωστά τον ξένο που, ναι, εισβάλλει μ’ έναν τρόπο στον χώρο του, όμως αυτός, ο γηγενής, έχει τη δυνατότητα να διαχειριστεί την κατάσταση και να βοηθήσει ώστε να υπάρξει όσο πιο εύκολη προσαρμογή του άλλου, στάση που φυσικά εξυπηρετεί και τον ίδιο.
- «Το σπίτι μου, το σπίτι του άντρα μου, το σπίτι της ζωής μου…», μονολογεί μια γυναίκα Τουρκάλα από την Κομοτηνή. Το υλικό κομμάτι με ποιο τρόπο δεσμεύει την ύπαρξή μας; Τα σπίτια της ψυχής μας, της καρδιάς μας έχουν χωρικούς ορίζοντες;
Το σπίτι μας είναι η φωλιά μας. Μας ορίζει και μας προστατεύει. Δεν μπορούμε να αρνηθούμε την ανθρώπινη ανάγκη για απόκτηση και διατήρηση της στέγης του. Ο χώρος μας είναι συνυφασμένος με την ίδια μας την ύπαρξη. Γι’ αυτό και όλοι συμπονούμε τους άστεγους που στερούνται στέγης, σπιτιού. Παρατηρούμε όμως πως, ακόμα και αυτοί, ζώντας στον δρόμο, περιχαρακώνουν και προφυλάσσουν τον χώρο στον οποίο κοιμούνται γιατί εκεί έχουν βολευτεί και αυτό είναι το οιονεί σπίτι τους.
- Η βραβευμένη ταινία μικρού μήκους «Μια νύχτα μαζί» βασίστηκε στο πρώτο διήγημα της συλλογής σας (Μια νύχτα ολόκληρη μαζί). Από την καταγραφή μέχρι την πρώτη δημοσίευση και την οπτικοποίησή του, τι πιστεύετε ότι χάνει ένα κείμενο; Τι κερδίζει και τι αφήνει ανεκμετάλλευτο;
Αυτό που πρέπει να έχει στο μυαλό του ένας συγγραφέας όταν το βιβλίο του διασκευάζεται για τη μεγάλη ή μικρή οθόνη αλλά και το θέατρο, είναι πως πρόκειται για ένα άλλο έργο. Δεν είναι δυνατόν να περιμένουμε πως θα δούμε όσα φανταστήκαμε γράφοντας το δικό μας έργο στην οθόνη ή στη σκηνή ενός θεάτρου. Είναι φύσει αδύνατον. Για τον απλούστατο λόγο ότι είναι πια έργο ενός άλλου δημιουργού που κι εκείνος με τη σειρά του φαντάστηκε το έργο μας κάπως, όπως γίνεται με τον κάθε αναγνώστη.
Κανένας αναγνώστης δεν μπαίνει απόλυτα στο μυαλό του συγγραφέα γιατί κουβαλάει τις δικές του παραστάσεις, τις δικές του εμμονές, τις δικές του εικόνες για τον εαυτό του και τον κόσμο, οπότε φαντασιώνεται με τον δικό του τρόπο όσα διαβάζει. Γι’ αυτό λέμε συχνά πως ο κάθε αναγνώστης γράφει το βιβλίο που διαβάζει από την αρχή και πώς όσες αναγνώσεις τόσες διαφορετικές ματιές στο έργο υπάρχουν. Έτσι και ο σεναριογράφος ή ο σκηνοθέτης (συχνά πρόκειται για το ίδιο πρόσωπο) ως αναγνώστης, απομακρύνεται από το αρχικό έργο στο μέτρο των δικών του προσλήψεων.
Η μεταβιομηχανική κοινωνία και ο χωρίς όρια καπιταλισμός έχουν μεταλλάξει τον σύγχρονο άνθρωπο, ακόμα και αυτόν που ζει στην ύπαιθρο, σε βαθμό που ξεχνά ότι είναι και αυτός ένα φυσικό όν, δηλαδή υπόκειται πρωτίστως στους νόμους της φύσης.
- «…προσκεκλημένη από έναν Πέρση, αυτή η Αθηναία να επισκεφτεί το σύμβολο της πόλης…», έξυπνη φράση από την οποία ξεπηδά μια όμορφη εικόνα, μια από τις πολλές καλοδουλεμένες οπτικές αναπαραστάσεις του βιβλίου. Πόση βαρύτητα δίδετε στην ίδια την λέξη που θα στοιχειοθετήσει τη φράση;
Η λέξη είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της γραφής. Και αυτό που μένει στον αναγνώστη, στο τέλος της ανάγνωσης ενός έργου, είναι η αύρα των λέξεων στο σύνολό τους. Απ’ αυτές ορίζεται ο ρυθμός, η πνοή, η ίδια η ουσία του κειμένου. Όλα όσα λέμε έχουν ειπωθεί, σημασία λοιπόν έχει το πώς θα πούμε αυτό που θέλουμε ώστε να δώσουμε τις ιδέες και τις απόψεις μας για τα πράγματα με τρόπο φρέσκο και γοητευτικό.
Πράγματι, δίνω μεγάλο βάρος στη λέξη, τη βασανίζω και με βασανίζει και ομολογώ πως το στάδιο της διόρθωσης είναι το πιο οδυνηρό για μένα γιατί έχω να παλέψω με την κάθε λέξη μου. Δεν υπάρχει όμως μεγαλύτερη συγκίνηση από εκείνη της στιγμής του τέλους, όταν βεβαιωθώ πως όλες οι λέξεις, οι χιλιάδες λέξεις του βιβλίου, είναι σωστά βαλμένες.
- Στο διήγημα σας «Όπως οι άπιστοι κι εμείς», το περιστατικό με τα υπολείμματα τροφής αν μη τι άλλο σε αφήνει ενεό. Πέρα από τις τοπικές ή θρησκευτικές δοξασίες, γενικεύοντας, πού πιστεύετε ότι έχουμε χάσει την πρώτη συνάντηση με τα πράγματα;
Έχουμε χάσει προ πολλού την επαφή μας με το περιβάλλον, άρα και με τον εαυτό μας. Η μεταβιομηχανική κοινωνία και ο χωρίς όρια καπιταλισμός έχουν μεταλλάξει τον σύγχρονο άνθρωπο, ακόμα και αυτόν που ζει στην ύπαιθρο, σε βαθμό που ξεχνά ότι είναι και αυτός ένα φυσικό όν, δηλαδή υπόκειται πρωτίστως στους νόμους της φύσης. Όλη αυτή η «παρά φύσιν» ζωή, κυρίως στα αστικά κέντρα, κάνει τον σύγχρονο άνθρωπο να ξεκόβεται όλο και πιο πολύ από το φυσικό του περιβάλλον.
Στην ουσία ο άνθρωπος σήμερα ζει σε μια εικονική πραγματικότητα κάτω από μια στυγνή τεχνοκρατική κυριαρχία. Ό,τι πιστεύω για τη στρέβλωση που βιώνει ο σύγχρονος, κυρίως δυτικός άνθρωπος, βρίσκεται σε κάτι που λέω στο διήγημα που προαναφέρατε: Πώς άλλαξαν οι άνθρωποι, τα σπίτια, ο τρόπος που ζυμώνουν το ψωμί, τα φαγητά, οι ώρες της ημέρας και οι συνήθειες, μέρα και νύχτα έγιναν ένα, οι εποχές έγιναν ένα, κανείς δε νιώθει την ανάγκη να ευχαριστήσει τη ζωή για τον επιούσιο, για την υγεία, για την ελευθερία του.
- Μπροστά στο δράμα που κουβαλούν οι μετανάστες, οι πρόσφυγες, ο μειονοτικός, η ελληνική κρίση τι μπορεί να αντιτείνει; Τελικά τι θεωρείτε πως απώλεσε περισσότερο ο Έλληνας στα χρόνια της κρίσης;
Δε νομίζω πως έχει να αντιτείνει τίποτα. Ο Έλληνας πιέστηκε πολύ από την κρίση και όσοι άνθρωποι αφουγκράζονται το πρόβλημα των μεταναστών και προσφύγων και βοηθούν με όποιο τρόπο, είναι ή πολύ δυνατοί ψυχικά ή θαυμαστά φιλεύσπλαχνοι. Δεν έχει αποθέματα δύναμης για να δώσει, έστω και από το υστέρημά του, αυτός ο κόσμος. Ίσως, αν βρισκόταν σε καλύτερη οικονομική και κατ’ επέκταση ψυχολογική κατάσταση, να ήταν και πιο ανθρώπινα διατεθειμένος απέναντι στα ζητήματα που προκύπτουν από τον ερχομό των ανθρώπων αυτών. Κι αυτό δεν το λέω για να δικαιολογήσω την ενοχλημένη στάση των περισσοτέρων που συναντώ καθημερινά απέναντι στο όλο θέμα. Απλώς δε θέλω να πιστέψω πως είμαστε τόσο ασυγκίνητοι μπροστά σε μια τέτοια κατάσταση.
- Περιπτώσεις όπως αυτή του αστυνομικού στο διήγημα σας «Οι Μαύροι» βρίθουν παγκοσμίως. Η εκ των προτέρων καταδικαστική απόφαση ενός αλλοεθνή είναι αποκλειστικά θέμα προκατάληψης;
Γενικά υπάρχει μια προκατάληψη διάχυτη προς τους ξένους. Σύμφωνα με την πλειονότητα των ντόπιων οι ξένοι ευθύνονται για όλα τα δεινά τους. Φαντασθείτε λοιπόν πόσο πολλαπλασιάζεται η προκατάληψη αυτή όταν πρόκειται για κάποιον ξένο που θεωρείται παραβατικός. Κι αυτό σίγουρα είναι παγκόσμιο φαινόμενο. Ο ξένος, αλλά και γενικότερα ο άλλος, ο διαφορετικός κρίνεται αυστηρότερα και πιο αβασάνιστα από τον όμοιό μας.
- «…με μια ματιά απαξίωσης να τη βουτάει στην κατάθλιψη». Φράση που περικλείει μεγάλη ένταση. Φτάνουμε ποτέ, φαντάζεστε, να συνυπολογίσουμε τις συνέπειες της άθλιας μας συμπεριφοράς απέναντι στον συνάνθρωπό μας;
Όποιος συμπεριφέρεται άσχημα και υπεροπτικά σε αυτούς τους ανθρώπους, σίγουρα δεν κάνει τον κόπο να μπει σε τέτοιου είδους σκέψεις γιατί απλούστατα δεν διαθέτει τέτοιες ευαισθησίες ώστε να εννοήσει τα επιγενόμενα της κακής συμπεριφοράς του.
Ο δυνατός επιβιώνει, ο αδύναμος χάνεται. Μπορεί να ακούγεται κυνικό όλο αυτό όμως, έως ότου οι Πολιτείες καταφυγής ευαισθητοποιηθούν και αποφασίσουν να προστατέψουν τους ανθρώπους αυτούς, οι ίδιοι πρέπει να είναι εξοπλισμένοι με μεγάλη δύναμη, ψυχραιμία και υπομονή ώστε να μπορέσουν πρωτίστως να επιβιώσουν.
- Η οπτική της συγγραφής ενός βιβλίου παιδικής λογοτεχνίας με αυτής των ενηλίκων πόση απόσταση τελικά έχει; Η σπορά των… παιδιών του δράκου προετοιμάζει έναν υπεύθυνο πολίτη;
Όσοι γράφουν για παιδιά πιστεύω πως ελπίζουν στη δημιουργία υπεύθυνων πολιτών. Ο στόχος της γραφής παιδικών βιβλίων είναι, δίπλα στην ψυχαγωγία, και η διδαχή. Αυτός είναι εξάλλου και ο ρόλος του παραμυθιού διαχρονικά και διατοπικά. Για μένα η γραφή του παιδικού βιβλίου δε διαφέρει κατά πολύ από αυτό για ενήλικες. Το μόνο που κάνω συνήθως, όταν το βιβλίο που γράφω απευθύνεται σε παιδιά, είναι να μην περιλαμβάνω έννοιες ή λέξεις που θα κουράσουν το παιδί ή θα το δυσκολέψουν. Το παιδί πολύ εύκολα κουράζεται και, όταν το διάβασμα παύει να γίνεται αβίαστο, βαριέται και έτσι όλη η προσπάθεια πάει χαμένη. Σε όλα τα άλλα δεν υπάρχει διαφορά, στο παιδί πρέπει να μιλάμε με όρους ενηλίκου για να γίνει και αυτό ένας σωστός ενήλικας. Βέβαια εγώ δεν γράφω για πολύ μικρά παιδιά, εκεί υπάρχουν άλλοι κανόνες.
- Όλα αυτά τα δάκρυα των προσφύγων πως γιατρεύονται; Ποια είναι η δεξαμενή κάθαρσης-επούλωσης αυτών των τυραννισμένων ψυχών;
Δεν μπορώ να ξέρω ακριβώς. Αυτό που ξέρω είναι πως ο αναγκαστικός ξεριζωμός του ανθρώπου από το σπίτι και τον τόπο του επιφέρει τέτοιες δυσκολίες που συνήθως οδηγούν στην απελπισία. Νομίζω πως ο χειρότερος τρόπος για να ξεκινήσει να ζει κάποιος σε ξένη χώρα είναι τα δάκρυα και η εναπόθεση της ζωής του σε χέρια άλλων. Θεωρώ ότι, και στην περιίπτωση αυτή, επικρατεί η φυσική επιλογή. Ο δυνατός επιβιώνει, ο αδύναμος χάνεται. Μπορεί να ακούγεται κυνικό όλο αυτό όμως, έως ότου οι Πολιτείες καταφυγής ευαισθητοποιηθούν και αποφασίσουν να προστατέψουν τους ανθρώπους αυτούς, οι ίδιοι πρέπει να είναι εξοπλισμένοι με μεγάλη δύναμη, ψυχραιμία και υπομονή ώστε να μπορέσουν πρωτίστως να επιβιώσουν. Έτσι είναι τα πράγματα, δυστυχώς!
- Πριν κλείσω θα ήθελα να σας ρωτήσω με αφορμή μια φράση που μου προξένησε την μεγαλύτερη έκπληξη. «Δεν μπορείς να κάνεις απολογισμό έχοντας λερώσει έστω και λίγο…όσα πίστευες στη διάρκεια του βίου σου». Ο απολογισμός, υπονοείτε, πως προϋποθέτει τόσο αυστηρές δικλείδες;
Δεν πρόκειται για αυστηρότητα αλλά για συνέπεια. Αν στο τέλος του βίου σου ξεχάσεις τις αρχές και τις αξίες σου, είναι σαν να μην τις είχες πότε. Η γιαγιά μου έλεγε συχνά μια πολύ σοφή παροιμία: «Τα στερνά τιμούν τα πρώτα!».
- «Λίγο πριν το τέλος…», θα ήθελα να σας ρωτήσω για επικείμενες συγγραφικές περιπέτειες. Πόσο μακριά φαντάζει ο επόμενος σταθμός;
Έχω ξεκινήσει, εδώ και δυο τρεις μήνες, ένα μυθιστόρημα. Σύγχρονο, όχι εποχής όπως κάποια έργα μου, αλλά σίγουρα η Ιστορία παίζει και εδώ ρόλο. Πάντα ο χρόνος, φυσικός και ιστορικός, κρατούν πρωταγωνιστικό ρόλο στα βιβλία μου. Όμως είναι πολύ νωρίς ακόμα για να πω οτιδήποτε άλλο.
– Σας ευχαριστώ πολύ για την ξεχωριστή τιμή. Εύχομαι πάντα τα κείμενα σας να διδάσκουν πολιτισμό και ανθρωπιά και να χαράζουν τομή στη λογοτεχνική συνέχεια.
Γρηγόρης Δανιήλ
-Κι εγώ σας ευχαριστώ!
Μ.Σ.
