“Τα ελληνικά πλοία που ναυλοχούσαν στο λιμάνι της Σμύρνης, στην Πούντα ύστερα από την εντολή του Στεργιάδη, ετοιμάζονταν να σηκώσουν άγκυρες, ν’ απομακρυνθούν από την προκυμαία, να αποφύγουν την παραλαβή του πληθυσμού. Ο Στεργιάδης ήταν ανάλγητος και ανένδοτος σε κάθε προσπάθεια αναχώρησης των προσφύγων. Και ανάλγητες ήταν οι διαταγές και οι οδηγίες του: “Να μη φύγει κανείς”.
Εκατό χρόνια από την απόβαση του ελληνικού στρατού στην προκυμαία της Σμύρνης ο συγγραφέας Βασίλης Τζανακάρης επιστρέφει εκεί όπου στις 2 Μαΐου 1919 γράφτηκε η ματωμένη αρχή του τέλους της Μεγάλης Ιδέας. Εκείνης που μας οδήγησε από τα χρόνια της δόξας σ’ εκείνα της καταισχύνης.
Στο βιβλίο του “Σμύρνη 1919-1922: Αριστείδης Στεργιάδης εναντίον Χρυσοστόμου”, που πρόσφατα κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Μεταίχμιο, ο Βασίλης Τζανακάρης καταγράφει με κάθε λεπτομέρεια την άγρια σύγκρουση ανάμεσα στον Ύπατο Αρμοστή της Σμύρνης Αριστείδη Στεργιάδη και το Μητροπολίτη Χρυσόστομο.
Στα πλαίσια αυτής της συγκλονιστικής καταγραφής, που αποτελέσμα της είναι ένα γλαφυρό βιβλίο, που ζωντανεύει μια ολόκληρη εποχή με τα πάθη, τις μικρότητες, τις όποιες ελπίδες και όνειρα, συζητήσαμε για τα αιματηρά γεγονότα της περιόδου και τις διπλωματικές ίντριγκες και συνωμοσίες, αλλά κυρίως για τις δύο τόσο δυνατές προσωπικότητες, του “εθνομάρτυρα” Χρυσοστόμου και του “εθνικού ολετήρα” Στεργιάδη. Χαρακτηρισμοί που εναπόκεινται σε διεξοδικές συζητήσεις.
Τον ευχαριστώ πολύ για την προσήνεια και την ειλικρινή του διάθεση.
- «Η Ελλάδα είχε πιστέψει και είχε ακολουθήσει το όραμα της Μεγάλης Ιδέας, των δύο ηπείρων και των πέντε θαλασσών». Πώς αντιμετωπίζετε ως ερευνητής, αλλά κι ως Έλληνας πολίτης, αυτή τη φράση του μεγαλοϊδεατισμού που ταλάνισε την ελληνική κοινωνία δεκαετίες;
Με μεγάλο σκεπτικισμό. Το γεγονός ότι στην Ελλάδα εκείνης της εποχής που αριθμούσε μόλις 5 εκατομμύρια κατοίκους, από τους οποίους οι μισοί (λόγω της πολιτικής του Εθνικού Διχασμού που είχαν ακολουθήσει οι ηγεσίες τους) ήθελαν να… σφάξουν τους άλλους μισούς, η κυρίαρχη ιδέα εξακολουθούσε να είναι εκείνη της Μεγάλης Ελλάδας νομίζω ότι τα λέει όλα. Με το τέλος του Α΄ Παγκοσμίου πολέμου η Ελλάδα συνέχισε να έχει την οικονομία της καταβαραθρωμένη, οξύ το προσφυγικό πρόβλημα και το κυριότερο πολωμένες τις πολιτικές της δυνάμεις. Παρ’ όλα αυτά δεν της έλειπαν οι μεγάλες φανταχτερές ιδέες, βυζαντινές αυτοκρατορίες, κόκκινες μηλιές, μαρμαρωμένοι αυτοκράτορες που περιμένουν να… αναστηθούν! κ.ά.π.
- Στον σύγχρονο Έλληνα πώς νομίζετε ότι φαντάζει ο μεγαλοϊδεατισμός του 20ού αιώνα;
Ο μεγαλοϊδεατισμός εξακολουθεί να ταλανίζει έναν μικρό πλέον (ευτυχώς!) αριθμό Ελλήνων, κυρίως εθνικιστών και οπαδών της θεωρίας του «Ανάδελφου» έθνους. Αλλά πιστεύω ότι το μεγαλύτερο μέρος έχει απαλλαγεί από αυτού του είδους τις ανοησίες.
- Μιλήστε μας για τη συλλογή υλικού και τον τρόπο διάρθρωσης του βιβλίου σας.
Άρχισα να μαζεύω υλικό από τα νεανικά μου χρόνια. Στην αρχή ως συλλέκτης και στη συνέχεια ως ερευνητής και ως συγγραφέας. Έχω μια τεράστια συλλογή από χιλιάδες εφημερίδες, περιοδικά, ανακοινώσεις, προκηρύξεις, φωτογραφίες αλλά και έναν επίσης τεράστιο αριθμό βιβλίων. Από όλα αυτά άλλα αγοράστηκαν σε δημοπρασίες κι άλλα βρέθηκαν σε υπόγεια και σκονισμένες σοφίτες. Αρκετά προέρχονται από διάφορες πόλεις του εξωτερικού ακόμα και από την Αμερική. Τέλος πάντων. Σε ό,τι αφορά τον τρόπο διάρθρωσης του βιβλίου μου, αυτός, λόγω του μεγάλου όγκου, προσπάθησα να είναι όσο το δυνατόν περισσότερο «εύκολος» στον αναγνώστη ώστε να μην τον κουράζει. Γι’ αυτό και εκτός από την εισαγωγή, χώρισα το βιβλίο σε πέντε μεγάλα μέρη, σε επίλογο και σε πολλά κεφάλαια προσθέτοντας περισσότερες από 50 φωτογραφίες και ντοκουμέντα.
- Ως ιστορικός ερευνητής πώς στέκεστε απέναντι στο τηλεγράφημα του Ελευθέριου Βενιζέλου για την κατάληψη της Σμύρνης;
Νομίζω ότι ήταν πολύ… συναισθηματικό, αλλά και λίγο βιαστικό! Μερικές φράσεις όπως εκείνη που αναφέρει ότι «απόφασις ελήφθη διότι εν τη συνειδήσει των διευθυνόντων το Συνέδριον είναι αποφασισμένη η ένωσις της Σμύρνης μετά της Ελλάδος» θα έπρεπε να ήταν λίγο διαφορετική, γιατί σχεδόν με την ανάγνωσή του ο Χρυσόστομος έσπευσε να κηρύξει την… ένωση της Σμύρνης με την Ελλάδα! Πράγματα που απείχαν πολύ από την πραγματικότητα.
- «…θ’ αποδείξωμεν ότι η Ελλάς δεν γνωρίζει να διοικεί μόνον τους γνήσιους Έλληνας, αλλά γνωρίζει να διοικεί και μη Έλληνας, και ου μόνον να διοικεί, αλλά να τους εμπνέει τον σεβασμό και την αφοσίωσιν και να τους καθιστά και αυτούς Έλληνας». Ένα μικρό απόσπασμα από το μήνυμα που ενέχει δημοκρατικές προθέσεις, στην πράξη όμως δεν κατέστησαν εφικτά ούτε ο σεβασμός ούτε η αφομοίωση. Ποια θεωρείτε τα πιο κομβικά λάθη; Ποιες οι παραλείψεις της διοίκησης;
Έγιναν πολλά λάθη πάνω στον ενθουσιασμό που διακατείχε τους πάντες. Λάθη που σημειώθηκαν στον τρόπο αποβίβασης του ελληνικού στρατού στην προκυμαία της Σμύρνης και που συνεχίστηκαν με τα γνωστά αιματηρά γεγονότα της. Λάθη που είχαν ως αποτέλεσμα να στενέψουν τα όρια των όσων ήθελε να αποδείξει ο Βενιζέλος, που έβλεπε τη Μικρασιατική εκστρατεία και την παρουσία της Ελλάδας στα ιωνικά παράλια ως μια προσπάθεια εκπολιτισμού και μεταλαμπάδευσης του φωτεινού ελληνικού πνεύματος. Γι’ αυτό και από την πρώτη κιόλας στιγμή βρέθηκε απολογούμενος απέναντι στους συμμάχους. Ως μοναδικό… φάρμακο κατευνασμού αλλά και πρόταγμα σεβασμού, δικαιοσύνης και αφομοίωσης θεώρησε την εκεί παρουσία του Στεργιάδη, στον οποίο είχε απεριόριστη εμπιστοσύνη.
- Οι ευρωπαϊκές εφημερίδες χαρακτήριζαν τον μητροπολίτη Χρυσόστομο «εθνικιστή». Μέσα από τη «γνωριμία» με τη ζωή του, ενστερνίζεστε τον χαρακτηρισμό; Δώστε μας εν συντομία τα χαρακτηριστικά της προσωπικότητάς του.
Ο Χρυσόστομος είχε μεγαλώσει με τα ελληνορθόδοξα νάματα και κάτω από τα φτερά της Μεγάλης Ιδέας. Τα πρώτα τα υπηρέτησε σε όλη τη διάρκεια της ζωής του και τα δεύτερα τα… έκανε σημαία του άλλοτε ως μητροπολίτης Δράμας και άλλοτε ως μητροπολίτης Σμύρνης. Εξάλλου άλλη η έννοια του σκλαβωμένου εθνικιστή τότε κι άλλη σήμερα. Φαίνεται όμως πως και τα δύο κάνουν το ίδιο κακό! Ο Χρυσόστομος ήταν ένας ακούραστος μαχητής της Ορθοδοξίας, ένας φανατικός υπερασπιστής των πιστεύω του, όπως ήταν η Μεγάλη Ιδέα, και ταυτόχρονα ένας παραπλανημένος ως προς την πραγματικότητα για όλα όσα παιχνίδια συμφερόντων παίζονταν στη Μικρασία.
- Κάπου αναφέρετε ένα απόσπασμα ενός μελετητή που ονομάζει τη Μικρασιατική Εκστρατεία ως «…Σταυροφορία… που άργησε να γίνει». Ομολογώ πως είναι μια διάσταση του γεγονότος που δεν είχα καν σκεφτεί. Τελικά πώς αξιολογείτε την τρίχρονη «περιπέτεια» στα γειτονικά παράλια;
Από τα μέσα του 1920 η Μικρασιατική εκστρατεία είχε αρχίσει να εξελίσσεται σε μια πραγματική σταυροφορία. Δηλαδή σε μια εκστρατεία του σταυρού εναντίον της ημισελήνου. Αυτό το είχε αντιληφθεί πολύ καλά ο Κεμάλ που ξεσήκωνε όχι μόνο τους δικούς του, αλλά και τα γύρω μουσουλμανικά έθνη, ακόμα και Ινδούς που αν δεν έσπευδαν να ενσωματωθούν στις δυνάμεις τους έσπευδαν όμως να πιέζουν τους Συμμάχους και γενικά τους Ευρωπαίους προς όφελος των Τούρκων. Εξάλλου ας μη λησμονούμε ότι μία από τις δικαιολογίες που πρότασσε η Ελλάδα για την εκεί παρουσία της ήταν η προστασία των χριστιανικών πληθυσμών από τις σφαγές των Τούρκων. Έτσι νομίζω ότι η τρίχρονη εκείνη «περιπέτεια» για τότε λόγω των ευνοϊκών συνθηκών και της όλης «ατμόσφαιρας» θεωρήθηκε ως μια μοναδική ευκαιρία, ενώ σήμερα νομίζω ότι αντιμετωπίζεται με περισσότερο σκεπτικισμό. Τουλάχιστον ως προς τον τρόπο διεξαγωγής της.
- «Σε αντίθεση με τον πολιτικό Βενιζέλο που δεν είχε επισκεφτεί ποτέ τη Σμύρνη, ο βασιλιάς Κωνσταντίνος όχι μόνο δεν αρνήθηκε να το κάνει, αλλά μπήκε και επικεφαλής…». Δυο διαφορετικές προσωπικότητες που οι συγκρούσεις τους χάραξαν την ελληνική ιστορία. Πέρα από την αρχομανία τους, ποιες άλλες πιστεύετε πως ήταν οι κύριες διαφορές τους;
Η παρουσία του Κωνσταντίνου στη Μικρά Ασία υπήρξε μέρος του μεγαλοϊδεατισμού που τον ήθελε συνεχιστή των βυζαντινών αυτοκρατόρων. Γι’ αυτό και η αναχώρησή του από τον Πειραιά έγινε στις 29 Μαΐου, αποφράδα ημερομηνία της πτώσης της Πόλης. Τελικά όμως, όπως σημείωνε στις 12 Ιουνίου 1921 ο Γάλλος ακόλουθος στην Αθήνα Ντεκολομπέλ, η παρουσία του στη Μικρά Ασία ήταν «σαν μια αρκούδα την οποία πήγαιναν από πανηγύρι σε πανηγύρι για να διασκεδάσουν τα πλήθη».
Ο Βενιζέλος ως πολιτικός και γνώστης των όσων διακυβεύονταν στη Μ. Ασία υπήρξε περισσότερο επιφυλακτικός και διπλωμάτης. Απέφυγε την εκεί παρουσία του πιστεύοντας ότι αυτή θα ήταν πρόκληση για τους υπόλοιπους πληθυσμούς, ιδίως τους Ιταλούς, αλλά και για τους Συμμάχους, η αντίδραση των οποίων θα ήταν σφοδρή. Όσο για τον βασιλιά Κωνσταντίνο, εκεί που είχαν φτάσει τα πράγματα, δεν μπορούσε παρά να ηγηθεί της προσπάθειας προς την Άγκυρα και του «Νυν υπέρ πάντων ο αγών».
- Η εχθρότητα του Στεργιάδη κατά του κλήρου έχει να κάνει αποκλειστικά με το ζήτημα της εξουσίας ή προσκρούει σε πιο γενικές απόψεις του, αν αναλογιστούμε το περιστατικό με τα χρήματα της παλιννόστησης των προσφύγων;
Δεν γνωρίζουμε κάποια επίσημη άποψη του Στεργιάδη για την εκκλησία, γιατί δεν άφησε κανένα σχετικό γραπτό. Ό,τι ξέρουμε είναι όσα έχουν γραφτεί σχετικά με τη συμπεριφορά του προς τους εκπροσώπους της. Από αυτήν συμπεραίνουμε ότι ο Στεργιάδης δεν πίστευε ότι ο ρόλος της εκκλησίας θα μπορούσε να είναι εκείνος που θα βοηθούσε την κατάσταση. Η παλιννόστηση των προσφύγων για τον Στεργιάδη ήταν ένα περισσότερο διοικητικό μέτρο κι όχι θέμα θρησκείας και κλήρου. Στην αντίπερα όχθη βρισκόταν ο Χρυσόστομος που πίστευε στον κυρίαρχο ρόλο της εκκλησίας.
- Τον Γενάρη του 1922 ο Ύπατος Αρμοστής στη συνάντησή του με τα μέλη της Κοινής των Αλυτρώτων Επιτροπείας τους είπε μεταξύ άλλων ότι η Ελλάδα μετέβη πρόωρα στη Μικρά Ασία και αργά ή γρήγορα θα αναγκαστεί να την εγκαταλείψει και τόνισε ότι θα την εγκαταλείψει. Μισό χρόνο και, πριν από την κατάρρευση! Πιστεύετε πως αν οι κυβερνώντες ήταν πιο φρόνιμοι και οι αποφάσεις τους πιο συνετές θα είχε αποσοβηθεί ο ξεκληρισμός του Σεπτεμβρίου;
Ο Στεργιάδης είχε αντιληφθεί από πολύ νωρίς ότι αργά ή γρήγορα η Ελλάδα θα έπρεπε να εγκαταλείψει το Μικρασιατικό έδαφος. Μόνο που ήθελε εκείνη η αποχώρηση να γίνει «ευτάκτως» όπως έλεγε, προκειμένου να σωθεί ο στρατός και το υλικό πολέμου και να πέσουν στα «μαλακά» οι εκεί ελληνικοί και χριστιανικοί πληθυσμοί. «Ευτάκτως μετέβημεν και ευτάκτως πρέπει να αποχωρήσωμεν» συνήθιζε να λέει. Για τους κυβερνώντες, που ήταν εκείνοι που θα αποφάσιζαν τι μέλλει γενέσθαι, τα πράγματα είχαν άπειρες δυσκολίες. Σε κάθε πρόταση των Συμμάχων για ειρήνευση ο Κεμάλ διαμηνούσε ότι δεν συζητούσε τίποτα αν προηγουμένως δεν αποχωρούσαν οι Έλληνες από τη Μ. Ασία. Όπως μπορεί να αντιλαμβάνεται κανείς τα πράγματα οδηγούνταν νομοτελειακά στην καταστροφή και στις συνέπειές της όπως ήταν ο ξεκληρισμός των Ελλήνων.
- Ποιες είναι οι επόμενες συγγραφικές σας εμμονές που διψούν να αποτυπωθούν στο χαρτί; Ετοιμάζετε κάτι που θα κυκλοφορήσει άμεσα;
Πολύ δίκαια τις θεωρείτε συγγραφικές εμμονές παρόλο που εγώ δεν τις βλέπω έτσι. Ήδη έχω αρχίσει να δουλεύω πάνω σ’ ένα βιβλίο που θα καταγράφει την καθημερινότητα των ανθρώπων στα χρόνια της «Λευκής τρομοκρατίας» 1945-46, καθώς και σ’ ένα άλλο σχετικά με το κίνημα του ’35, που, πράγμα παράξενο, στην Αθήνα καταπνίγηκε τη μέρα που στη Μακεδονία μόλις άρχιζε. Αλλά αυτά «εάν» και «εφόσον»…
-Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την τιμή αυτής της συνέντευξης.
-Σας ευχαριστώ κι εγώ με τη σειρά μου.
Γρηγόρης Δανιήλ, για το The Look.Gr
